[정치합시다] 지식다방 ep.1 : 유시민·홍준표, 정치를 말하다

#프롤로그_국회의사당 향하는 유시민, 홍준표

[유시민] 가을에 단풍 구경이라도 다녀오셨어요? 사모님 모시고?

[홍준표] 아니요.

[유시민] 어, 왜 그런 걸 왜 안 하세요?

[홍준표] 우리 아파트가 단풍이 좋아요. 거기 공원이 있으니까.

[유시민] (웃음) 아~ 그래도. 근데 8년이나 여의도에 안 계셨구나. 그러면 지사를 한 6년 하셨나요? 6년? 5년?

[홍준표] 4년 4개월 했어요.

[유시민] 어 왜? 중간에 아, 일찍 나오셨지 참 두 번째

[홍준표] 두 번째 할 때는

[유시민] 대선 때문에

[홍준표] 네. 임기 안 마치고 나왔죠.

[유시민] 근데 국회의원 하는 거 하고 지사하는 거 하고 어느 게 더 재밌으셨어요?

[홍준표] 지사하는 게 재밌어요.

[유시민] 그쵸?

[홍준표] 그거는 자기 생각에 따라서

[유시민] 의사결정권이 좀 있으니까

[홍준표] 그렇죠. 국회는 어떻게 보면 원 오브 뎀(one of them: 많은 사람 중 하나)이죠.

[유시민] (웃음)

[홍준표] 원 오브 뎀에 불과하죠.

[유시민] 그런데 이제 도지사는 도청에서 온리원(only one)이니까.

[홍준표] 그렇죠. 여기가 의사 결정 최종책임자니까.

[유시민] 오 비가 많이 옵니다. 가을비 치고도.

[홍준표] 이게 이 비 그치고 나면 정말 겨울 되겠는데요.

[유시민] 아 근데 바로 추워지진 않는다는데요.

[홍준표] 정말 겨울 되겠는데.

[시민] 안녕하세요.

[홍준표] 예. (웃음)

[유시민] 그럼 (내년 총선 출마) 지역구는 어떻게 됩니까? 당에서 뭐 온갖 소리 다 나오던데요.

[홍준표] 아이 난 그런 거 신경 안 써.

[유시민] 신경 안 쓰면 어떡해요.

[홍준표] (웃음)

[유시민] 어디든 정해서 당에서 공천장을 받아야죠.

[홍준표] 공천에 목매본 적이 없습니다. 경선하고 하면 되는거지.

[유시민] 아 그 생각은 못했네요.

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[최원정] 잘 부탁드립니다.

[유시민] 잘 부탁드려요. 예쁘게 잡아주세요.

[홍준표] (최원정에게) 왜 말 안해요?

[유시민, 최원정] (웃음)

[유시민] 아직 (시작) 사인 안왔습니다. 사인이 안왔어요.

[홍준표] (슬레이트) 탕 때렸잖아.

[유시민] 저거는 이제 테이킹 들어간거고요.

[최원정] 이런 것 좀 (방송에) 다 살려주세요.

[유시민] 다 살았어. 다 들어갔어요.

[최원정] <당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다> 오늘 첫 번째 시간입니다. 요즘 가는 곳마다 화제를 몰고 다니시는 두 분과 이 시간 함께 할 텐데요. 홍준표 대표님 유시민 이사장님, 반갑습니다. 정말 격하게 환영합니다. 제가 이 두 분을 모시고 방송하게 될 줄이야. 정말 몰랐습니다. 요즘 두 분은 완전히 흥행 보장 듀오 그걸 좀 느끼세요? 엄청 불러대지 않아요? 두 분을?

[홍준표] 나는 유 장관이 지난번에 <홍카레오> 한번 하자고 해서 그 한번 따라가고 <백분토론> 하자고 해서 그 한번 따라가고. 이제 세 번째죠? KBS에서 유 장관이 한판 붙자 해서 또 하는 거죠.

[유시민] 뭘 한판 붙어요. 정담을 나눠보자는 거죠.

[홍준표] 그것도 좋죠. 근데 시작하기 전에 이 프로가 <정치합시다> 이렇게 되어있는데

[최원정] 제목이 혹시 뭐 마음에 안 드시나요?

[홍준표] 유장관 정치 안하잖아요? 나는 정치하는데.

[유시민] 그건 정치의 개념을 어떻게 규정하냐에 달렸죠.

[홍준표] 어떻게?

[유시민] 정치는 두 종류가 있죠. 하나는 직업으로 하는 정치가 있고 또 하나는 생활로 하는 정치가 있고. 직업정치는 정치인들 몫이고 생활 정치는 누구나 다 하죠.

[최원정] 저희가 오늘 정치에 대한 모든 것을 담아서 국민 여러분께 쉽게 설명하는 시간 갖도록 하겠습니다.

[홍준표] 시작부터 요설(饒舌: 말을 잘 하는 혀)로 시작하네.

[최원정] 아 요설 또 나오나요?

[유시민] 저보고 툭하면 요설한다고 그러시는데요, 사실 제가 인품이 좋아서 참고 있는 거지 화낼 만한 일이에요.

[최원정] 지난 타 방송사에 나왔던 토론을 보니까 두 분이 마치 이런 말씀 드리기 좀 그렇지만, 톰과 제리 같다고 그래야 될까요? 누가 톰이고 누가 제린지 모르겠지만. 오늘도 두 분께서 적당히 인격을 유지하시는 선에서 좀 티격태격을 부탁드리겠습니다.

[유시민] 너무 노골적으로 그렇게 말씀하시네.

[홍준표] 근데 지난번에도 이야기 했지만 화를 참으면 암이 생깁니다. 그래서 화나면 화를 내세요.

[유시민] 제가 대표님을 상당히 존중하고 또 좋아하는데 저보다 어른이신데 화내면 제가 뭐가 됩니까?

[홍준표] 지난번 대선 토론회 할 때 문재인 후보한테 (나이가) 한 살 많아도 화냈잖아.

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2017년 4월 25일 영상

[문재인] 이보세요. 제가 그 조사 때 입회한 변호사입니다.

[홍준표] 말씀을 왜 버릇 없이 해요?

[문재인] 그렇게 터무니없는 말씀을 합니까?

[홍준표] "이보세요"라니?
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[유시민] 그러니까 떨어지신 거예요.

[홍준표] 그것 때문에 떨어졌을까?

[유시민] 그럼요.

[최원정] 어떻게 시작부터 이렇게 두 분이 기 싸움을 하고 계시는데. 우선 프로그램 제목이 <정치합시다>에요. 아까 제목 때문에 한 말씀 하셨는데 제목이 잘 지어진 것 같습니까? '정치'하면 우리에게 주는 부정적인 이미지가 있어서.

[유시민] 그렇죠. 특히 저한테는 부담스러운데요. 왜냐면 저는 "정치 안합니다" 이렇게 계속 얘기를 해왔는데 <정치합시다>라는 프로에 나와서 이야기를 하니까 "이상한 사람 아니야?" 이런 오해를 받을 수 있죠. 그런데 정치라는 것은 어떻게 우리가 정치를 규정하느냐에 달렸는데. 제가 생각하는 거는 국가 권력의 기능과 작동방식에 영향을 미치려는 모든 개인적 집단적 활동. 그걸 정치라고 저는 생각하거든요. 이런 의미의 정치는 직접 정치인들은 국회에서 하고 선거로 하지만 저처럼 이렇게 지식산업에 종사하거나 다른 생업에 종사하는 시민들도 유권자로서 투표도 하고요. 그 다음에 주권자로서 여러 가지 방법으로 의견 표출도 하고요. 이렇게 하는 게 다 여론의 영향을 받으니까 정부가. 이런 것이 전부 다 생활인으로 할 수 있는 정치적인 행위고 더 많은 시민들이 더 똑똑해지고 더 적극적으로 정치에 관심을 가지고 참여할수록 정치도 좋아지고 나라도 좋아지죠. 그런 의미에서 저는 <정치합시다>라는 제목을 이해를 했고요. 대표님은 다르겠죠.

[최원정] 현역 정치인으로서 어떻게 느끼시는지?

[홍준표] 맹자가 정자정야(政者正也: 정치는 바르게 하는 것이다)라고 했죠. 천하를 바르게 만드는 것이 정치다. 그렇게 이야기를 했는데 제가 검사하다 정치를 했는데 검사를 할 때는 직업이 아주 단순했어요. 선악만 가리면 되니까. 선한 사람 봐주고 악한 사람 응징하고 그런 식으로만 하면 검사라는 직업이 제가 할 때에는 아주 단순한 직업이었지. 그런데 정치에 들어와 보니까 이거는 선악이 공존하는 집단이더라고.

[유시민] 때로는 어느 게 선이고 어느 게 악인지 판단하기도 어렵죠.

[홍준표] 그것도 구분도 안 되고. 그래서 처음에 정치판에 들어와서 초선, 재선할 때는 적응하기가 굉장히 힘들었어요. 저거 아주 나쁜 놈인데 저거는 내 편으로 데리고 오고 해야 되나?

[최원정] 지금은 어떠세요? 나쁜 놈도 곁에 있으면….

[유시민] (본인 가리키며) 나쁜 놈 여기 있잖아요.

[홍준표] 아니 유장관은 나쁜 사람이라고 안 했지. 3선이 되면서 선악의 공존의 의미를 새롭게 한번 생각하게 되었고 결국 그 정치하는 사람들이 궁극적인 목표는 국민들 잘 살게 하고 행복하게 하고 그게 정치의 궁극적인 목표인데. 지금 한국의 정치판은 늘 그래왔듯이 거꾸로 돼있어요. 국민들이 정치판을 걱정하는 그런 형국이 돼버렸으니까 정치하는 저로서도 상당히 부끄럽게 돼버렸죠.

[최원정] 유 이사장님에게도 정치가 어떤 의미냐고 여쭤봤는데 사전에. 이런 말씀을 하셨어요. 막스 베버(Max Weber: 독일의 정치학자)를 인용해주셨죠. 좀 직접 읽어주시죠.

[유시민] "정치가는 스스로 정치적 포부나 신념에 입각해서 국민의 지지를 획득하고 그 신념의 구현을 위해 투쟁하며 그 결과에 대해서 국민에게 책임을 져야한다." 저게 <소명으로서의 정치>, 또는 <직업으로서의 정치>라는 제목으로 나온 강연집의 문군데요. 이제 저렇게 생각하게 된 거는 정치에 완전히 실패하고 나서예요. 제가 국회의원일 때에는 주로 저를 사로잡고 있었던 의식이 신념윤리였어요. 이게 옳아. 따라서 이걸 해야 돼. 국민들이 인정 안해주면 계속 논쟁하고 욕먹더라도 계속 부딪쳐야 돼. 이런 생각을 가지고 정치를 했기 때문에 실패한 거죠. 그런데 이제 실패하고 나니까 아, 직업정치인은 이렇게 하는 게 아니고 내가 하는 말과 행동과 모든 결정이 초래할 가능성이 있는 예측 가능한 그 결과에 대해서 미리 책임 의식을 가지고 했어야 되는구나. 그리고 내가 옳다고 생각하는 것 못지않게 또는 그보다 더 중요하게 시민들이, 유권자들이 원하는 것을 이루어 주는 것이 정치구나.

[홍준표] 정치 책임론을 말씀하셨는데 제가 이제 2011년도 12월 초에 당 대표 된 지 5개월 만에 사퇴를 했어요. 그때 디도스(디도스·DDos: 여러 대의 컴퓨터가 특정 사이트를 마비시키려고 한꺼번에 공격을 가하는 해킹 수법) 파동이 있었거든요. 디도스 파동이 우리 당이나 나하고는 아무 상관이 없는 거예요.

[유시민] 중앙선거관리위원회 사이트를 디도스 공격한 거죠.

[홍준표] 그런데 우리 당 모 의원 운전 비서가 한 짓인데 그것 때문에 우리가 뒤집어쓰게 생겼어요. 그래서 내가 책임을 진다. 그리고 지난 지방선거 패배하고 책임진다. 그러고 내가 두 번이나 사퇴를 했는데 나는 사퇴 할 때마다 이야기를 그렇게 했습니다. 사법 책임은 행위 책임이다. 내가 한 행위만큼 책임을 지는 게 사법책임이고 정치 책임이라 하는 것은 무과실 책임이다. 내 잘못이 없어도 결과가 잘못되면 책임을 지는 것이다. 내가 그런 얘기를 해왔습니다. 해왔는데 요즘 정치판을 보면 책임지는 사람이 없어요. 뭔가 잘못되면 거기에 대해서 책임지는 사람이 나와야 되는데.

[유시민] 내년 총선이 끝나고 나면 책임지는 사람이 어딘가 나올 거 아닙니까.

[최원정] 그쵸. 정치인은 선거에서 책임이 나오죠.

[유시민] 어떤 결과를 얻었을 때.

[최원정] 우리 두 분은 그래도 이제 사회에서 좌우를 대표하는 논객이면서 한때 정치인이셨고 정치를 대표하는 분들이신데. 왜 요즘 이 말을 너무 쉽게 쓰잖아요. 좌파냐, 우파냐? 좌파, 우파라는 표현이 괜찮은 건가요?

[홍준표] 근데 나는 그게 좌파, 우파라는 개념이 좌파를 보고 좌파라고 하고 하면 싫어하거든요?

[최원정] 우파라고 하면 괜찮으세요?

[홍준표] 우파라고 하면 난 꼴통 아니다 하면서 싫어하는 사람이 있어요. 나는 그게 온당치 못하다고 생각하는데. 이제 우리 유시민 장관은 잘 아시다시피 좌파, 우파 개념이 생긴 게 프랑스 혁명 땝니다. 프랑스 혁명 이후에 의회를 기준으로 의장석을 기준으로 좌측에 앉은 게

[유시민] 자코뱅. 급진파.

[홍준표] 그렇죠. 급진파고. 오른쪽에 앉은 게 지롱드.

[유시민] 온당파.

[홍준표] 말하자면 온건 보수파죠? 거기서부터 좌파, 우파가 시작이 돼가지고 결국 좌파의 근본적인 정치적 가치는 평등입니다, 평등. 가장 최우선 가치가. 우파의 최우선 가치는 자유입니다. 그걸 갖다가 한쪽에서는 평등을 최우선 가치로 두고 물론 자유를 배제한 건 아니죠. 또 우파는 자유를 최우선 가치로 두지만 평등을 배제한 건 아니죠. 그 차이에 불과해요.

[유시민] 근데 저는 원론적으로는 옳은 말씀이신데 그게 국제적으로 통용되는 기준이죠, 세계사적으로. 근데 우리나라는 좀 달라요. 우리나라는 우파가 자유를 탄압했거든요, 오랜 세월동안. 지금 우파를 자처하는 정치 세력이 과거에 독재 권위주의를 했던 대통령들을 굉장히 떠받들고 있고요. 그리고 개인의 자유에 대해서 오히려 좌파들보다 훨씬 덜 존중하는 경향이 있어요. 그러니까 우리나라 우파는 전통적인 의미에서 제대로 된 보수라기보다는 굉장히 기형적이다. 어떻게 우파가 자유를 최고 가치로 여긴다고 스스로 주장하면서 역사적으로 보면 계속 자유를 탄압해왔던 세력 아니냐. 그리고 지금까지도 그랬다는 사실을 잘 인정 안하고요. 그게 우리 우파의 문제죠, 제가 보기에는.

[홍준표] 물론 박정희 대통령 같은 경우에 쿠데타로 집권을 하지만 대통령 선거로 당선됐죠? 그렇게 돼가지고 삼선개헌(삼선개헌: 1969년 대통령 3선 금지조항 폐지를 골자로 한 제6차 개헌) 무리하게 하고 유신독재하고 그 과정에서 독재를 하긴 했으나 결국은 5000년 가난에서 이 민족을 해방을 시켰다. 그런 점에서는 또 인정을 해야 하는 부분이 있습니다.

[유시민] 저도 뭐 그런 주장을 할 수 있다고 봐요. 제가 전적으로 동의하는 건 아니지만 그런 논리로 공과(公過)가 다 있으니까 공과를 함께 보자 이렇게 말하는 것은 가능하다고 봐요. 보는데. 문제는 잘 살게 해준다, 공산주의의 위협에서 나라를 지킨다 그런 명분으로 정말 혹독하게 개인의 자유를 탄압을 했고요. 지금 홍대표님이 좌파라고 말씀하시는 그 세력들이 정말 자유를 찾기 위해서 엄청난 희생을 치르면서 투쟁을 했거든요. 그런데 저희들 향해서 맨날 앞에서 친북(親北) 붙여가지고 친북좌파(친북좌파: 북한과 정서적으로 가까운 좌파)다, 심지어 종북(從北)좌파(종북좌파: 북한을 추종하는 좌파)다 말끝마다 그러니까 좌파라고 해서 싫은 게 아니라 그걸 그렇게 꼭 연결을 시키니까. 과거에 툭하면 친북으로 몰고 용공(容共: 공산주의에 동정적이거나 동조하는 자)으로 몰아서 사람 죽이고 잡아 가두고 했던 그 악몽이 살아나는 거예요. 그래서 저희는 이제 좌파, 우파라는 표현보다는 보수, 진보 이렇게 표현하는 쪽이 좀 더 그래도 괜찮지 않을까 그렇게 생각합니다.

[홍준표] 그런데 내가 보건데 지금 진보는 옛날에 기득권 특권 누리던… 조국 같은 경우에 저기를 어떻게 진보라고 봅니까?

[유시민] 또 그러신다.

[홍준표] 저기는 과거 기득권 특권 하던 그런 사람들보다 더 진보의 탈을 쓴 그런 사람이에요. 그래서 나는 보수, 진보 개념이 중요한 게 아니고 좌파, 우파 개념을 나는 좌파를 나쁘다고 생각해본 적이 한 번도 없어요. 한 번도 없어요. 그래서 그걸 정확히 하려면.

[유시민] 아니 맨날 좌파가 집권해서 나라 망친다고 얼마나 말씀하셨어요.

[홍준표] 아니 내가 그 DJ 시절이나 노무현 시절에 공격한 건 사실이야.

[유시민] 심하게 하셨죠.

[홍준표] 심하게 했죠. 심하게 했는데. 그래서 벌도 받았잖아요?

[유시민] 저도 좀 심하게 했고 벌도 받았어요.

[최원정] 그 면에 있어서는 두 분 다 한 번씩 다 하셨기 때문에.

[유시민] 솔직히 했지, 심하게.

[홍준표] 네, 심하게 했죠. 그거는 그 당시에 우리 야당 할 때 야당을 앞장서서 싸워줄 사람이 없으니까 나라도 나가서 싸워야 되겠다. 사실 좌파 진영에서는 사람들이 투사가 있어요. 잘 뭉치고.

[유시민] 거꾸론데. 진보는 오히려 잘 갈라지고 보수가 잘 뭉치죠. 요즘 잠깐동안 보수가 박근혜 대통령 탄핵을 계기로 해서 좀 보수가 분열되어 있어서 그런 양상이지 전통적으로 보면 늘 진보 쪽이 여러 개의 정치 세력이 있었고 보수는 정말 이회창 대표 시절에 생각을 해보세요. 온 보수가 하나로 똘똘 뭉쳐가지고.

[홍준표] 그렇죠.

[최원정] 그쵸. 예전부터 보수는 부패해서 망하고 진보는 분열해서 망한다. 지금은 그 공식도 아니고 좀 안 들어맞는 것 같아요.

[홍준표] 지금 아마 말이 정 반대가 된 게 지금 거꾸로 돼 버린 게 보수는 분열, 속칭 진보는 부패.

[유시민] 뭐 부패했어요?

[홍준표] 부패했지.

[유시민] 뭐 부패해요? 아니 조국 사태에서 조국 장관이 권력을 이용해서 무슨 부를 만든 게 한 건이라도 있어요? 사실을 가지고 말씀하셔야지. 검사 하신 분이.

[홍준표] 아니 아니야. 좀 더 있어보세요.

[유시민] 석 달이나 있었는데 뭘 더 있어 봐요.

[홍준표] 지금 조국뿐만 아니라 왜 문 정권에서 검찰 특별 수사를 못하게 막겠습니까? 자기들 치부가 드러날 차례야. 그러니까 검찰보고 일을 못하게 하는 거예요.

[유시민] 야 옛날 생각난다. 대표님 지금도요 마찬가지에요. 지금 20대 국회에서요, 불법 정치 자금 문제라든가 불법 선거운동 이런 거 다 부패죠, 공직 부팬데. 이걸로 당선 무효 된 사람 숫자가 자유한국당이 거의 10여 명 가까이 돼요. 이미 당선무효형을 받았거나 또는 당선무효형에 해당되는 하급심 판결을 받은 분들이요. 민주당엔 한 명도 없어요.

[홍준표] 민주당은 수사를 안했지.

[최원정] 아~

[홍준표] 거기는 정권을 잡고 있으니까 수사를 안했지.

[유시민] 처음에 1년 동안은 민주당이 야당이었어요. 그다음에 2년 반 동안은 여당이고.

[홍준표] 유 장관, 문 정권 들어오고 난 뒤에 민주당은 수사를 안했지. 안하고 우리 당만 집요하게 했지.

[유시민] 약간 지금 알면서도 우기시는 거죠?

[홍준표] 아니, 실제로

[유시민] 속으로는 제 말이 맞다고 생각하시면서 우기시는 거잖아요.

[최원정] 보수냐, 진보냐 얘기 나오니까 이렇게 대립각이 선명하게 나타나네요.

[홍준표] 보수, 진보가 아니고 좌파, 우파라니까? 근데 어떻게 좋은 말은 자기들이 가져가고 인식 나쁜 말은 우리보고 하라고 하니까 그게 무슨 경우야? 그건 아니지.

[유시민] 억울하시죠?

[홍준표] 억울한 게 아니고 잘못 용어 정리를 하고 있다 이 말이야. 그래서 요즘 우리 당에서 ‘자유 우파’라는 말을 사용하는데 보수 우파라는 말을 사용하니까 인식 나쁘다고. 난 그것도 비겁하다고 봅니다. 자유 우파가 아니고 보수 우파라고 해야되는데 보수는 곧 자유의 상징이 되어야 하는데 그걸 갖다가 왜 자유 우파라고 말을 바꿔 가지고 비겁하게 하느냐.

[유시민] 지금 당 이름도 마음에 안드시는구나. 한국보수당 이렇게 해야되는데 자유한국당 이렇게 하니까.

[홍준표] 아니 당 이름은 내가 여태 몸담은 한나라당 이래 최고의 이름이야.

[유시민] 아 그래요?

[홍준표] 한나라당이란게 아주 당 이름이 좋았거든요.

[유시민] 더불어민주당도 이름 참 잘 지었어요. 저는 당원은 아니지만 되게 좋더라고요, 카피가. 뭐 시민과 더불어민주당, 농민과 더불어민주당, 인권과 더불어민주당 이런 식으로.

[최원정] 자연스럽게 오늘날의 정치를 얘기하셨으니까 이제 2019년 우리의 정치는 안녕한가에 대해서 얘기를 해볼 텐데 요즘 우리 정치 현실을 가장 잘 보여주는 현상? 키워드는 바로 ‘광장정치’가 아닐까 싶어요. 여의도 정치가 이렇게 거리로 나간다는 것 어떻게 봐야 될까요? 이게 이유가 뭘까요 도대체?

[유시민] 그건 홍대표님이 잘 아시죠. 집회 나가시잖아.

[홍준표] 한번 나갔지.

[유시민] 두 번 나가지 않으셨어요?

[홍준표] 10월 3일 날 나가고 그때는 연설하러 나갔고 10월 25일은 밑에 객석에 한 시간 앉아 있다가

[유시민] 제가 두 번 나가신 걸로 알고 있어요.

[홍준표] 그게 왜 광장 민주주의가 되어버렸냐. 그 원인이 나는 두 가지로 봅니다. 첫째, 국회가 제 기능을 못하고 있다. 제 기능을 못하니까 이익 집단이나 관련 있는 사람들이 거리로 뛰쳐나갈 수 밖에 없다. 두 번째, 언론이 제 기능을 못하고 있다.

[최원정] 아 언론의 탓도 있군요.

[유시민] 답답하니까요. 나를 대변해주는 언론이 없으니까.

[홍준표] 지금은 스마트폰으로 SNS 활동이 순식간에 이루어집니다. 직접 민주주의 시대가 돼버렸어요. 대의 민주주의가 아니고. 그러니까 언론이 국민들의 시원한 마음을 긁어줄 수 있는 그런 기능이 안 되니까 광장으로 나가는 거죠.

[최원정] 제도 문제, 언론 문제.

[유시민] 지금 나타나고 있는 광장정치는 대통령을 향해서, 국회의원들을 향해서, 또는 검찰을 향해서 무언가를 요구하는 거거든요. 그런데 그 요구가 법을 넘어서서 요구하는 것이 아니고 법과 제도가 할 수 있도록 되어 있는 범위 안에서 그런 방식으로 해주기를 요구하는 거니까 저는 이게 어떤 시기의 제도들이 정부라든가 국회라든가 언론이라든가 정치제도, 사회제도, 국가제도가 시민들의 어떤 광범위한 요구를 능숙하게 제때 제때 받아서 100% 만족하지는 않더라도 어느 정도는 그것을 해소해주지 못할 때 그 격차 때문에 다른 방식으로는 분이 안 풀리는 시민들이 각자의 요구를 들고 나와서 외치는 거라고 봐요. 정치인들이 들으면 된다면 보고요, 정부도 듣고요.

[최원정] 정치인들이 다 (국회 밖으로) 나간다 이것도 문제인 것 같아요.

[유시민] 아니 국회 안에서 할 건 하고 밖에 나가서 시민들이 거기 모여 있기 때문에 얘기를 듣고 얘기를 하고 소통을 하는 것도 좋은 일이에요. 저는 안팎을 다 야당이 했으면 좋겠는데 너무 오랫동안 바깥으로 돌고 있고 또 바깥으로 돌겠다고 하니까 광장정치가 더 커질 가능성이 있는 거죠.

[홍준표] 여야의 문제가 아니고 대한민국의 문제입니다. 2008년도 광우병 사태 기억나시죠? 그때 헛소문에 현혹이 돼가지고 나라가 들썩들썩 했어요. 모 방송국 PD수첩에서 광우병 이상한 거 하나 나오는 바람에 내 자식 광우병 걸리기 싫다고 유모차 들고 나오기도 했어요.

[유시민] 불안해서요.

[홍준표] 그러니까 광장에 대중들은 즉흥적이고 선동에 쉽게 넘어간다. 그래서 그때 소위 광장 민주주의가 폭발을 한번 하고. 그다음 폭발한 게 2017년도 박근혜 탄핵입니다. 물론 탄핵은 국회에서 결정을 하지만 광화문에 촛불 시위가 국회의원들을 얼마나 압박했습니까? 국회의원들이 겁이 나가지고 탄핵에 참여하고 자기 소신하고 좀 배치돼도 탄핵에 참여하고 또 헌법재판소도 8대 0으로 판결을 할 때에는 헌법재판소를 점거 당할 위기에 있으니까 겁이 나서 헌재 재판관들이 그런 식으로 판결하고.

[유시민] 약간 위험한 발언.

[홍준표] 아뇨. 안 위험해요. 이건 자르지마. 편집하지 마.

[유시민] 홍 대표님을 위해서는 헌법 재판관들을 비난하는 듯한 이런 말씀은 그건 직업정치 하시는 분으로서

[홍준표] 아뇨 아뇨 아뇨.

[유시민] 저 대표님 위해서 하는 말이에요.

[홍준표] 유 장관, 이거는 대선 때 관훈 토론회 나가서 똑같은 이야기를 했습니다.

[유시민] 그래서 떨어지셨잖아요.

[홍준표] 아니 난 대선 떨어진 건 내가 떨어진 게 아니라 박근혜 탄핵 때문에 떨어진 거지. 그 때는 문재인 대선이었지. 그래서 이번에 최근에 유장관 이야기하는 광화문 집회, 이것도 그 연장선상이다. 그래서 나는 이게 바람직한 현상은 아니다. 아닌데 국회에서 수렴을 제대로 해주면 여기까지 나올 필요가 없는데.

[최원정] 아까 말씀해주신 게 딱 맞아요. 국민들은 분해서 나오는 거거든요.

[홍준표] 그러니까. 광화문에 지난번에 10월 3일, 10월 9일 수백만이 모인 것은 분해서 나온 겁니다. 조국 때문에 분해서 나온 겁니다.

[유시민] 서초동도 검찰 때문에 분해서 나온 거고요.

[홍준표] 서초동 거기는 관제집회고.

[유시민] 대표님 그렇게 근거 없이 말씀하시면 안 되고요.

[홍준표] 2008년도 광우병 촛불도 집권 세력이 한 게 아니죠. 그다음에 2017년도 박근혜 탄핵 이것도 집권 세력이 한 게 아니죠. 2019년도 문재인 광화문 우리는 촛불이라고 안하고 횃불 집회라고 합니다. 촛불보다 더 큰. 이 횃불 집회도 집권 세력이 아니죠. 소위 광장에 나가서 하소연하는 것은 권력을 갖지 못한 야권에서 하는 겁니다.

[유시민] 여권도 해요.

[홍준표] 아니. 그래서 서초동에서 하는 여권 집회는 모든 것을 가진 사람들이 하는 집회는 그거는

[유시민] 관제집회라고요?

[홍준표] 관제집회죠.

[유시민] 그런데 대표님 잘 보세요. 가만히 보시면 여론하고 정부나 권력기관의 행동이 차이가 크게 날 때 광장정치가 생겨요. 그러니까 광우병 집회 때도 미국산 소고기 수입 반대, 30개월 넘는 거. 반대 여론이 압도적으로 높았어요. 그런데 대통령이 아무 상의 없이 예고 없이 그걸 전격적으로 해버렸기 때문에 그 여론과 대통령의 행위가 충돌을 일으킨 거거든요. 그다음에 노무현 대통령 탄핵 반대 집회도 마찬가지로 대통령 지지도는 낮았는데 국회가 탄핵하는 건 또 반대가 70%였어요. 그런데 그걸 탄핵을 해버렸기 때문에 그 여론과 당시 야당의 국회에서의 행동 그것이 충돌을 일으킨 거거든요. 탄핵 집회도 마찬가진데 박근혜 대통령, 이때 탄핵 찬성 여론이 70~80%였어요. 그 당시 새누리당이 다수파를 차지하고 있던 탄핵 저지선을 갖고 있던 그 국회가 안 움직이니까 그 여론하고 사이의 격차 때문에 생기는 거고요. 지금 조국 수호, 검찰 개혁 서초동 집회가 왜 생겼느냐 하면 여론은 비슷했어요. 조국 사퇴하라가 조금 더 우세하긴 했지만 조국 그냥 가야한다도 꽤 만만치 않게 여론이 있었어요. 그런데 모든 언론 보도는 99% 다 조국이 죽일 놈처럼 나왔어요. 그러니까 그 언론 보도나 검찰의 행위와

[홍준표] 죽일놈은 맞지

[유시민] 맞긴 뭐가 맞아요?

[최원정] 그러니까 예로부터 우리는 위에서 사고치면 백성들이 막 수습하는 그런 전통이랄까요? 그런 게 있잖아요?

[유시민] 그럼요. 의병부터 시작해서.

[최원정] 제도나 어떻게 보면 통치의 시스템이 잘만 돼있다면 우리 국민들은 광장으로 나올 일이 없어요. 정말 제발 이 추위에 광장에 나오지 않게 잘 부탁드립니다.

[유시민] 제가 부탁드릴게요. 홍 대표님. 저는 힘이 없어요.

[홍준표] 나도 힘이 없어요. 나는 일개 당원에 불과하기 때문에.

[유시민] 저는 당원도 아니에요.

[최원정] 자 그럼 두 번째 주제로 넘어가 볼 텐데요. 갈등을 조정하고 해결하는 게 정치라면 요즘 우리의 정치는 그 역할을 제대로 못하고 있다고 봐야 되겠죠? 우리 시민들은 정치에 대해서 어떤 불만을 갖고 있고 또 함께 어떤 기대가 있는지 저희가 직접 들어봤는데요. 한번 인터뷰 화면 보시죠.

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VCR) 시민 인터뷰

[이선주/택시 운전 경력 30년] 우리가 느끼는 정치, 너무 혼란스럽다. 최근 '타다' 사태를 보면서 느낄 수 있었습니다. 분명히 법률적 문제가 있어요. 정치가 개입되어서 갈등을 조절해야 되는 겁니다. 그러려면 정치인이 법을 바꿔야 돼요. 국회의원들이 모든 분야의 전문가가 될 수 없으니까 분과가 형성되잖아요. 그 분과가 형성되면 자기 분야에 대한 논문 한 달에 한 편 이상 읽어봐야 된다고 생각합니다. (국회의원) 개인은 훌륭한데 당에 들어가면 당론만 있지 개인 의견이 없어요. 너무 심각한 문제라고 생각합니다.

[김미숙/故 김용균 씨 어머니] 여야가 다투는 거에만 몰두하지 말고 진짜 국민이 원하는 거, 민생이 원하는 것이 무엇인지 찾아야 할 때라고 생각합니다. 지금 비정규직 처우가 계속 너무 열악한 상태이고, 집단 해고를 당하고 있어요. 1급 발암물질도 크게 문제가 되고 있습니다. 너무 많은 사람들이 안전하지 않아서 죽고 있는데 국회는 국민을 위해서 무엇을 해줄지를 생각하고 정치를 해 주셨으면 좋겠습니다.

[이민화/ 전직 간호사] 간호사로 일하는 게 아직도 한국에서는 굉장히 힘든 일이고요. 2018년도에 박선옥 간호사도 스스로 목숨을 끊었고, 2019년에 서지윤 간호사도 스스로 목숨을 끊을 만큼 상황이 굉장히 열악합니다. 그 때를 시작으로 간호사분들이 많이 목소리를 내주고 계신데도 불구하고 정치에선 반영이 잘 되고 있지 않은 것 같습니다. 그럴 때 좀 화가 많이 나요.

[최유정/ 대학생(취업 준비 중)] 당파 싸움이 항상 우선이어서 국민들은 항상 뒷전이 되는 게 아닌가 싶습니다. 어떤 문제를 해결함에 있어 통계적인 수치로만 결과를 판단하고 국민들과 직접적인 소통이 없다는 게 아쉬운 것 같습니다. 취업준비생으로서 하고 싶은 게 많지만 취업을 당장 해야 된다는 압박이 심하고, 배우고 싶은 게 많지만 현실적으로 비용이 많이 든다는 문제점이 있습니다. 국회에서는 이런 문제점을 현실적으로 파악하고 현실적인 문제에 조금 더 집중해 주셨으면 좋겠습니다.
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[최원정] 보신 것처럼 많은 국민들은 생활을 넘어서 생존의 문제와 직결되어 있는 것 같아요. 이런 어떤 국민들의 간절한 외침들 어떻게 들으셨는지요?

[홍준표] 지금은 현대사에선 많은 이익집단들이 충돌해있습니다. 택시 문제, 타다 문제만 하더라도 시민들은 그걸(타다를) 선호하거든요? 근데 그걸 도입을 하게 되면 현재 택시 기사들이 크게 어려운 환경에서 살고 있는데 더 어려운 환경으로 빠집니다. 그런 문제도 사실 국회에서 조정을 하고 나서야 하는데 사실 저도 국회의원을 네 번 해보고 입법 과정에 참여도 해보고 했지만 상당히 갈등을 조정하는 그 일이 힘들어요. 제가 환경노동위원장을 했습니다. 환경노동위원장을 하고 국회 생활 중에서 5년 4개월을 환경노동위원회에 있었습니다. 내가 법을 전공했지만 위원장까지도 했어요. 했는데 국회에서 가장 첨예하게 대립하는 곳 중에 하나가 환노위입니다.

[유시민] 안 가려고 그러죠, 의원들이.

[홍준표] 안 가려고 하지. 전문성이 있어야죠. 전문성도 있어야 하고 속칭 3D(Dirty, Dangerous, Difficult의 앞글자를 딴 것으로, 더럽고 위험하며 어려운 분야의 산업을 일컫는 데에서 비롯) 위원회입니다. 거기는 누가 접대하는 사람도 없어요. 거기는 접대하려고 하는 사람도 없어요. 백날 노조하고 싸워야 하고.

[유시민] 제가 정치를 할 때와 아닐 때 제일 큰 차이를 느낀 게 뉴스를 볼 때 마음이에요. 그 전에 국회에 있거나 정부에 있을 때는 뭐 하나라도 좋지 않은 뉴스가 나오면 되게 내 책임인 것 같고 마음에 억눌리는 느낌이고 괴로워요. 아까 정치에 대한 불신도 말씀하시고 했는데 저는 우선 보수고 진보고 막론하고 정치를 하고 있거나 직업으로, 국회에 계시거나 또는 국회에 가서 일을 해보겠다고 준비를 하는 분들을 존중하고 존경해요. 왜냐면 그 책임 속으로 들어가는 거기 때문에. 정치를 그만두고 나니까 제가 뉴스 시간에 이렇게 뉴스를 보고 있더라고요. 등 대고.

[최원정] 조금 마음이 편해지신 거예요? 짐을 내려놓은 듯

[유시민] 마음이 아프긴 하지만 저게 내 책임일지 모른다는 괴로움은 없거든요. 그만큼 직업 정치라는 것은 국가 권력을 가지고 어떤 일에 우선적으로 적용을 하고 어떤 방식으로 적용을 해서 저 문제를 해결해야 될까를 직접적으로 다루는 곳이 정부나 국회기 때문에 거기서 일한다는 것은 굉장히 큰 마음의 부담을 가지고 일을 하는 거예요. 그러니까 저는 정치를 경멸하는 듯한 말씀을 하는 지식인분들이나 또는 자기가 정치를 해놓고는 정치를 경멸하는 식으로 정치를 그만두거나 이런데 찬성을 못해요 저는.

[홍준표] 2008년 제가 국회 원내대표를 하면서 그 당시에 MB 정권 때 우리가 여당이었죠. 나는 그때부터 저녁 뉴스는 보지 않았습니다.

[최원정] 그래도 민심을 읽으려면 뉴스를 보셔야죠.

[홍준표] 아니 이튿날 아침에 일어나면 아침에 각 방송국에서 어젯밤에 일어났던 일, 어제 일어났던 일 전부 종합 정리해서 아침 뉴스가 있습니다. 그거 정리해서 보고 어제 일어났던 일을 다 정리를 하거든요. 정리를 하는데 아까 유장관 말씀 하셨듯이 그 전날 저녁에 보고 자면 밤새도록 해법을 생각하느라고 잠을 못자요.

[최원정] 우선 푹 자고 내일 아침에 고민하자.

[유시민] 저한테 정치는 두 번째 군 복무 같았어요. 그래서 친구들이 "너 정치 안 하냐? 다시" 이렇게 물어보면 "나 제대했어. 이미 10년 동안 복무하고 나왔는데 군대 또 가라고?" 그 정도로 힘들어요. 제대로 하려면.

[최원정] 안 그래도 우리 홍 대표님도 저 여기 만나자마자 여의도 오면 머리가 빠져요 하시면서 여의도 근처에 요즘 안 와서 머리가 많아지셨다고. 그런데 진짜 새카매지셨어요.

[유시민] 심으셨어요?

[홍준표] 아니.

[유시민] 그냥 났어요?

[홍준표] 머리가 수북했는데 그게 머리가 여의도 있을 때 머리가 빠진다고. 빠져가지고 지금은 머리 많이 났죠. 나는 약 바르고 하지도 않아요.

[유시민] 8년 동안 국회 안 계시니까 머리 난 거예요?

[홍준표] 아뇨, 작년 당 대표 할 때 머리가 많이 빠졌어요. 근데 당 대표 그만두고 난 뒤에 그냥 난 약 바르는 사람도 아니고 심는 사람도 아니야. 박원순 시장이 심었다고 그러더만.

[유시민] 그건 비밀이라던데요.

[홍준표] 그런데 나는 심지도 않았는데 머리가 다시 났어요. 사실 이 정치가 유 장관 말씀하신 것처럼 그 나라의 미래를 바꿉니다. 그리고 정치적인 결정으로 인해서 국민들의 생활에 얼마나 큰 영향을 주고 있습니까?

[유시민] 그럼요.

[홍준표] 그러니까 정치를 비하하고 정치를 갖다가 무시하고 비난하고 이거를 나는 좀 덜 했으면 좋겠어요.

[유시민] 시민들이 여야 간에 대립이 생기는 것을 무조건 나쁘다고 하지 말고 왜 대립하는지를 좀 봐주셨으면 좋겠고요. 그렇게 대립하는 정당들이 내년 총선이 되면 그런 시민들이 관심 가지는 민생의 문제, 경제적인 문제 등등에 대해서 공약들을 낼 거예요. 그걸 가지고 충돌을 하거든요? 잘 보시고 정말 어느 쪽의 공약을 내가 힘을 실어주는 것이 이 정치가 내 삶을 바꾸는데 도움이 될 지를 따져보시라는 거예요. 무조건 우리 동네는 어느 당이야 이런 거 그만하시고.

[최원정] 그래서 <당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다> 아닙니까?

[홍준표] 그런데 또 하나가 내가 15대부터 국회에 있었는데 15, 16대 소위 여야대립이 굉장히 심했어요. 김대중, 노무현 정부 때.

[유시민] 항상 심했죠.

[홍준표] 그때 야당으로 하면서 한때는 DJ 저격수, 노무현 저격수까지도 이야기하면서 했는데 그때는 여의도 정치판이 어떻게 했냐? 낮에는 격렬하게 싸우고 투쟁해요. 낮에 그렇게 격렬하게 해도 밤에 나와서 여의도 포장마차에 가가지고 소주 한잔해요. 그러고 난 뒤에 다 털어요.

[최원정] 요즘은?

[유시민] 안 만나요, 안 만나.

[홍준표] 요즘은 그게 없는데. 아예 안 만나요. 그게 그때는 DJ, 노무현 대통령 시절에는 여야가 이야기가 됐어요. 이야기가 됐는데 17대 딱 지나면서 소위 386들이 국회 딱 들어오면서 이거 목욕탕 가도 아는 체를 안 해요.

[유시민] 목욕탕에선 아는 체 했죠, 제가 홍 대표님.

[홍준표] 아니, 유 장관은 알지

[최원정] 너무 부끄러워서 그런 거 아닐까요?

[유시민] 저희 아침에 축구하고 돌아와서 홍 대표님 사우나 계시면 인사 잘 했는데 왜 그러세요?

[홍준표] 아니 유 장관은 안 그랬지. 안 그랬는데 그때부터 점점 심화 되기 시작해서 나중에는 요즘은 아예 국회의원끼리 당이 다르면 술자리 갖거나 서로 말하거나 그러지도 않아요. 서로 인사만 해요. 여의도가 험악해졌어요.

[최원정] 사회 구성원들이 갈등이 깊어질수록 국정을 책임지는 대통령의 리더십, 그리고 또 위기 관리 능력 이야기를 많이 하는데요. KBS가 대통령 임기 반환점을 계기로 최근에 여론조사를 실시했습니다. 결과를 보면 대통령 국정 지지도가 49.7%로 나타났습니다. 그리고 여야의 평가도 엇갈렸는데요. 여당은 전에 없던 변화를 이끌어냈다고 긍정적으로 평가한 반면에 야당은 절반의 성공이다, 경제 외교 안보 모두 실패한 무능, 무책임, 무대책의 '무(無)정부'라는 낙제점을 줬습니다. 이제 반환점을 찍은 대통령의 국정 운영 어떻게 평가하시는지요?

[홍준표] (유시민 가리키며) 거기서부터 칭찬해요.

[유시민] 홍 대표님이 대선 라이벌이었으니까 한번 그 입장에서 객관적으로 한번 말씀해주시죠.

[홍준표] 우선 국민들이 초기에는 기대를 참 많이 했는데 거리에 실업은 넘쳐나고 지금 경제는 폭망했습니다. 또 외교 같은 경우에는 지금 왕따가 돼있습니다. 안보 문제만 하더라도 나는 이게 나라를 지키는 군댄지 북에 아부하는 군댄지 이해가 안 될 정도로 지금 나라가 무너져 내리고 있습니다. 이런 판에 나는 저게 49.7%, 나는 여론조사 안 믿는 게 왜 안 믿냐? 한국의 여론조사는 저거 아마 50% 이상이 대선 때 문재인 대통령을 찍었던 사람일거예요.

[최원정] 그때 워낙 찍은 사람이 많아서 그런 거 아닐까요?

[유시민] 41%가 찍었어요.

[홍준표] 아니 41%가 찍었는데 여론조사에 응한 사람들이 50% 이상이 문재인 대통령을 찍었던 사람들일거예요. 그래서 모든 여론조사의 '로 데이터(raw data: 미가공 자료)'를 한번 보세요. 로 데이터를 보면 대선 때 문재인 대통령을 찍었던 분들은 적극적인 응답을 합니다. 그리고 야당을 분산해서 찍었던 사람들은 샘플링을 적게 합니다. 1/3도 안되게 그렇게 해가지고.

[최원정] 여론조사에 문제가 있다?

[홍준표] 나는 저 49.7% 저거 지금 제대로 하면 한 25% 되지 않느냐(고 생각합니다).

[유시민] 전부 다 오차범위 안에 있어요. 잘함과 못함이 거의 모든 여론조사가 오차범위 안에 있습니다. 그 얘기는 국민들 중에 절반 정도는 그래도 잘 하는 것 같다는 대답이지 지지한다가 아니에요. 다른 거예요. 문재인 대통령을 정치적으로 지지하는 사람 중에도 잘못하고 있어라고 답하기도 하거든요. 저거는 국정 수행 지지도에요. 대통령이 잘하고 있냐 못하고 있냐. 그래서 대통령을 지지하면서도 못한다고 대답하기도 하고, 지지 안 하면서도 잘하는 것 같다고 얘기할 수도 있어요. 그런 건데 반 정도는 만족하는 편, 반 정도는 불만족하는 편 지금 그렇게 저는 판단합니다. 지금 집권 절반이 지나갔는데. 그런데 홍대표님이 세 가지 말씀을 해주셨는데 외교가 왕따다, 그런데 대통령 국정수행을 지지하는 이유 중에서 제일 크게 나온 게 외교를 잘 한다예요. 다 똑같은 얘기에요 이게.

[최원정] 그러네요. 지금 외교와 관련돼서가 21.9%가 나왔네요.

[유시민] 네 압도적으로 지금 많이 나오고 있거든요. 그다음에 복지정책도 잘한다잖아요. 못한다를 보면 똑같아요 거의. 못한다를 보면 남북 관계, 외교 정책 저런거.

[최원정] 저기 3위고요.

[유시민] 그리고 일자리 마련은 이거는 좀 객관적이죠. 잘한 분야에서는 적게 나오고 못한 분야에는 많이 나오죠. 저 얘기는 이 양쪽을 비교해보면 문재인 정부는 대체로 외교, 국방, 안보, 남북 관계 이런 쪽에서는 성과가 있었어요. 아직 결실은 못 맺었지만. 저출산, 고령화, 비정규직 대책, 일자리 문제 이런 데에선 좀 성과가 있었지만 미흡해요 아직까지. 이유는 찾는 거고 일단 지지해, 안 해 혹은 잘 하고 있어, 못하고 있어 판단해놓고 이유는 찾는 거예요.

[최원정] 확실히 이게 반반이라서 그런지 이 얘기 들으면 이 얘기가 맞는 것 같고, 저 얘기 들으면 저 얘기가 맞는 것 같고

[유시민] 정치가 원래 그런 거예요.

[최원정] 저도 지금 중간에서 사회 보면서도 어느 분의 얘기가 옳은 건지.

[홍준표] 내가 문재인 정권이 잘 하는 게 딱 한 가지 있다고 이야기를 쭉 해왔습니다.

[유시민] 그것도 진지하게 하신 거는 아니죠?

[홍준표] 진지하게

[최원정] 어떤 걸 꼽으실지 너무 기대가 되는데요.

[홍준표] 쇼

[유시민] 진지 안하시다니까

[홍준표] 내가 보니까 정치판 24년 동안 정권을 수없이 겪었는데 문재인 정권만큼 쇼 잘하는 정권이 없더라고.

[유시민] 이것도 똑같은 거예요. 그것을 이제 마음이 담기게 하는 행동으로 보면 쇼가 되고요. 저것이 연기냐 아니면 마음에서 나오는 행위냐를 보는 것도 미우면 연기로 보여요. 그런데 내가 저 사람한테 호감을 가지고 있으면 예컨대 5·18 행사장에서 5·18 희생자 따님을 안아준 거라든가 이런 것들이 쇼냐 아니면 현장에서 생긴 상황이냐에 대해서 제가 들은 바로는 현장에서 생긴 상황인데 쇼로 보고 싶은 분들은 쇼라고 그러는 거예요 그냥.

[홍준표] 거기에 동조하는 사람이 상당히 많을 겁니다. 이 방송 나가면.

[유시민] 홍대표님을 좋아하는 분들은 되게 동조하겠죠.

[홍준표] 아니요. 나를 싫어하는 사람도 이 말에는 동의를 많이 할 겁니다.

[유시민] 그리고 정치에서는 정치도 일종의 쇼 비즈니스인 면이 있기 마련이에요. 대중정치는. 잘 해야죠, 뭐든지.

[홍준표] 아니 내가 이야기하는 쇼 비즈니스는 그런 뜻이 아니고 사실상 정책은 잘못하면서 모든 것은 쇼로 커버를 하고 있다.

[유시민] 저는 정책 잘 하고 있다고 봐요. 쇼는 안하고 있고요.

[최원정] 저희가 이 프로그램이 기획된 것은 총선을 앞두고 정치에 대해서 이야기 해보자 그런 취지였잖아요. 그래서 사실 2020년 내년 총선이라는 의미를 좀 짚어봐야 될 것 같습니다. 지금 계속 여론조사들이 많이 나오는 걸 보니까 바야흐로 정치의 계절이 돌아온 건 분명해 보입니다. 이번 선거 2020년 내년에 치러질 선거 여러분은 어떻게 생각하시는지? 사실 많은 사람들이 지금 거기에 주목하고 있습니다. 정치판이, 언론이… 어떨까요 대표님? 어떤 의미를 갖는지

[홍준표] 문재인 정권이 총선 대책으로 중점적으로 하고있는 게 두 가지 방향이죠?

[유시민] 하나는 쇼

[홍준표] 첫째 국회 연동형 비례대표제(정당이 받은 표에 비례해 의석수가 정해지는 제도)를 어떤 식으로든 통과시키려고 하는 겁니다. 그걸 통과시켜야지 좌파 연대가 민심과 다르게 승리하는 구도를 짤 수 있기 때문입니다. 그래서 연동형비례대표제라는 이 제도는 다당제로 가는 그런 준비단계입니다. 이게 민주당으로서는 최대 과제가 됐죠. 자기들 의석수가 조금 줄어들더라도 같은 좌파 연대 정당들이 약진을 할 수 있는 그런 구도가 되기 때문에 이걸 우선 첫째 무기로 하고. 두 번째가 퍼주기 복지를 지금 계속 하려고 하는 겁니다. 올해 예산이 500조가 넘었죠. 퍼주기 복지로 소위 서민들 표 긁어 모아요. 그 다음에 연동형 비례대표제로 야권을 분열시키는 겁니다. 또 야권 같은 경우에는 지금 통합을 논의하는데

[유시민] 일단 그까지 말씀하시죠.

[홍준표] 아니 조금만 더 이야기하고

[유시민] 아니 저희 티키타카 좀 하시죠. 드리블 너무 오래 하시면

[홍준표] 괜찮아요.

[유시민] 실책이 나오시는데

[홍준표] 괜찮아요. 연동형비례대표제가 되면 야권이 통합이 되지 않습니다. 야권이 통합이 안 되는 게 통합이 안 돼도 의석수를 채울 수가 있고 또 자기가 2등을 하더라도 국회에 들어올 수가 있습니다. 그렇기때문에 굳이 야권 통합을 안 하고 군소정당으로 같이 껴가지고 여의도만 목표로 하게 됩니다.

[유시민] 일반적으로 정치권에서 선거 전략을 짤 때 이 세 가지를 보는데 첫 번째는 구도, 두 번째는 이슈, 세 번째는 인물이에요. 그래서 이 세 가지에서 우위를 차지하는 세력이 선거에서 이기게 되는데 우선 구도는 지금 현 야권이 불리한 것 같아요. 여러 개의 당이 있죠. 진보 쪽은 자유주의 진보 쪽은 원래 민주당, 옛날 민주노동당, 지금 정의당은 원래부터 있었어요. 그런데 보수는 오랜 기간 동안 하나로 묶여 있다가 지금 여러 개로 쪼개져있죠. 2개 내지 3개로. 두 개 반 정도로 쪼개져있는 것 같아요. 우리공화당을 반으로 치면. 그러니까 2.5당 체제가 돼 있는 거죠. 그리고 이쪽은 원래 1+0.5 정도로 있던 거니까 원래 있던 거고 그러니까 구도 상 지금 정계 개편 없이 선거를 치르게 되면 야권이 불리하고 여권이 유리해요. 이슈. 지금 현 정부가 그렇게 내놓고 잘했다고 말할만한 성과를 못 냈기 때문에 이 이슈 면에서는 꼭 여당이 유리하다고 말하기는 어려워요. 야당이 어떤 대안을 내놓고 국민들에게 다가가느냐에 따라서 이슈 싸움에서는 야권이 유리할 수도 있어요. 세 번째는 인물인데 인물도 야권이 좀 불리해요. 여권 쪽은 지금 불출마 선언한 사람들도 많이 나와서 전략공천 영입할 수 있는 여지도 많이 생기고 여권이기 때문에 전직 관료나 경재계 쪽이나 다른 쪽에 좀 폭넓게 사람들을 당길 수 있는 반면 자유한국당은 좀 어렵죠 그게.

[홍준표] 그런데 우선 가장 저희들이 주력을 해야될 게 패스트트랙(패스트트랙: 국회법 제85조의 2에 규정된 안건 신속처리제도. 현재 선거법 개정안·검찰개혁법안 등이 올려져 있음) 이걸 어떻게 막아야 할 것인가?

[유시민] 그건 인물과 관련해서

[홍준표] 그거하고 두 번째 패스트트랙 수사를 어떻게 돌파할 것이냐? 그게 또 선거 만들어 가는데 굉장히 변수가 커집니다. 세 번째 인물 문젠데요.

[유시민] 인물로 가시기 전에요. 홍대표님은 우리 정치가 잘 되고 있다, 또는 우리 정치가 좋은 정치다라고 말하려면 그것이 어떤 정치여야 좋은 정치라고 말 할 수 있다고 생각하세요?

[홍준표] 양당 정치로 가야죠.

[유시민] 저는 그거는 답이 아니라고 봐요. 객관적으로 어떤 정치가 좋은 정치냐. 국민 주권의 원리에 비추어 보면 일반적으로 집단적 의사 결정문이나 정치학에서 널리 인정되고 있는 견해는 국민들의 다양한 정치적 요구와 소망이 현실에 있는 그대로의 비율로 반영되는 정치가 좋은 정치라는 거예요. 그게 대의 민주주의니까요. 연동형 비례대표제를 절반 도입하는 게 패스트트랙 법안에 올라가있는데 지금 100%도 아니고 50%에요. 정당 득표율보다 지역구 의석수가 적으면 그 절반만이라도 메꿔주는 제도에요. 반쪽짜리. 그런데 이게 지금 제도보다는 각 정당에 대한 국민들의 지지나 국회 의석 점유비로 반영될 수 있도록 하는데 유리한 제도는 맞잖아요.

[최원정] 공수처, 연동형 비례대표제 굉장히 첨예한 사안들인데 여기서 제가 두분을 모시고 감당하기에 굉장히 어려운 주제인 것 같습니다.

[유시민] 다음 기회에 또 하죠

[최원정] 다음 기회에 하도록 하고요.

[최원정] 아까 이제 구도를 말씀하셨으니까 구도에서 중요한 사항이 이게 아닌가 싶어요. 보수 대통합. 아마 우리 홍준표 대표께서 하실 말씀이 굉장히 많으실 것 같은데 최근에 자유한국당에 향해서 쓴소리를 많이 하고 계시잖아요. 만약에 대표님이 지금 당 대표라면 보수통합 어떻게 그림을 그리실 것 같으세요?

[홍준표] 사실 지금 보수우파 진영이 분열된 것이 탄핵 때문에 분열이 됐습니다. 보수 우파진영에서 탄핵의 책임 없이 자유로운 사람은 저밖에 없습니다.

[유시민] 경남도에 계셔가지고. 국회에 안 계셔가지고.

[홍준표] 정치를 그때 안했으니까. 그리고 전화 오면 절대 탄핵을 반대했어요. 탄핵을 해선 안 된다. 중립적인 총리 세워놓고 임기까지 지켜줘라. 대통령은 국정에서 손 떼고 헌정 중단이 돼선 안 된다. 국회의원한테 다 이야기를 했어요. 그런데 보수 우파진영이 분열된 게 이 탄핵입니다. 그러면 제가 보건대 <100분 토론>에서도 조금 이 말을 했는데 탄핵을 찬성한 사람이나 반대한 사람이나 그게 하등의 다를 바가 없어요. 찬성해서 배신했다? 반대해서 그럼 자기가 온몸으로 막았어야죠. 막지 못한 사람이나 찬성한 사람이나 비겁하기는 똑같다 이 말이야. 그런데 그런 사람들끼리 손가락질하면서 서로 당 따로 차려서 탄핵을 인정해라, 인정하지 않는다 그렇게 해서 통합이 되느냐 이 말이에요.

[최원정] 너무 과거가 보수의 발목을 잡고 있다.

[유시민] 이게 사실 되게 중요한 지점인데요. 제가 구도를 아까 야권이 2.5당 체제 이렇게 말씀을 드렸는데 사실은 이게 탄핵 때의 구도가 그냥 계속 가고 있는거예요 지금.

[홍준표] 3년 동안 그대로 가고 있지.

[유시민] 탄핵 당시에 형성된 정치 지형이 일부 이제 자유한국당 지지율이 더 많이 떨어졌을 10%대까지 떨어졌을 때에 비하면 약간 복구가 되긴 했지만 기본적으로 탄핵 때의 정치 구도가 조기 대선과 지방선거를 거쳐서 그대로 가고 있는 거예요. 거기다가 야권이 분열된 가운데 자유한국당의 패권은 친박이 쥐고 있단 말이에요 친박이. 박근혜 대통령 때 권한대행, 국무총리 했던 황교안 씨가 대표고. 황 대표가 들어올 때 친박의 지원을 받아서 들어와서 당 대표가 되었고 그 후에 당직 인사나 등등에서 모두 친박 위주로 당이 돌아가고 있잖아요. 여당으로서는 표정 관리를 하는 거예요. 제가 볼 때는. 너무 편한 거예요 이게. 지금은 별말 안하고 있지만 이 지도체제로 총선까지 들어가게 되면 자유한국당 탄핵론이 나올 거예요 여권 쪽에서. 이게 지금 대통령만 탄핵을 했지 그 당시 함께 책임을 져야 될 정당은 탄핵을 못했다, 이번 총선에서 저 당을 마저 탄핵해서 적폐청산을 완료해야 한다 이 논리가 나올 수밖에 없어요. 그리고 현재의 당 지도부와 당 시스템은 거기에 딱 맞게 짜여 있단 말이에요. 그걸 홍 대표님이 걱정하시는 거죠?

[홍준표] 이거 이야기하면 또 난리일건데.

[유시민] 요즘 몸 사리신다니까?

[홍준표] 몸 사리는 게 아니라. 난 몸 사리는 삶을 살아보지도 않았습니다.

[유시민] 사리시잖아요, 지금.

[홍준표] 사리는 게 아니고

[최원정] 공식 석상에서 말씀하시기 좀 곤란하시다.

[홍준표] 그게 진짜 걱정입니다.

[최원정] 1988년 13대 총선부터 2016년 20대 총선까지 총 8번의 총선이 치러졌는데요. 대통령 임기 중반 이후 실시된 총선은 총 4번입니다. 그중에서 2012년 19대 총선을 제외하고는 3번 모두 집권당의 과반 의석이 실패로 돌아갔습니다. 그런데 반면에 집권 초반에 치러진 2004년 17대 총선과 2008년 18대 총선 때는 여당이 과반 달성에 성공했습니다. 그리고 20대 총선에서는 다야 구도에서 야권이 크게 승리하고 여야 텃밭에서 주인이 바뀌는 등 지역 구도가 깨지는 이변이 속출했습니다. 과거 총선들 결과를 보시면 두 분께서는 뭔가 주마등처럼 스쳐가는 옛 기억들이 떠오르시지 않을까? 그쵸? 지금 홍 대표님께서는 15대 국회에서 18대까지 네 번을 하시고 이사장님은 16, 17대 하신 거죠?

[유시민] 네 16대는 보궐 선거로 막판에 들어왔고 총선은 저 때(17대) 한번

[최원정] 가장 기억에 남는 총선은 언제였나요?

[유시민] 저는 총선을 한 번밖에 안 해봐가지고요. 당연히 17대 노무현 대통령. 그때 야당이 탄핵만 안 했으면 여당이 선거에서 졌어요. 그런데 그때 대통령 지지도가 아주 낮다는 그것만 믿고 탄핵을 했다가 대통령이 잘못하고 있다는 것과 잘못한다고 해서 특별한 이유도 없이 대통령을 쫓아내는 건 전혀 다른건데 그때 야권에선 그걸 판단을 잘 못했던 거죠. 그때 오버하는 바람에 저게 저렇게 열린우리당 152석 과반 의석이 됐던 거고요, 저건 아주 예외적인 선거였어요. 나머지를 보면 여당이 이길 때도 있었고 졌을 때도 있었고. 이번 선거도 확실하게 말하기는 어려워요.

[최원정] 대표님은 언제가 제일 기억에 남으세요?

[홍준표] 나는 2004년도 노무현 대통령 탄핵 때 그 탄핵의 광풍 속에서 동대문에서 선거를 치렀는데 나는 의당 안 될 줄 알고 일주일 동안 선거운동을 안 나갔어요. 집에 앉아서 바둑만 뒀습니다. 선거운동이 시작이 됐는데.

[유시민] 그때 선거운동 하기도 힘들었어요. 욕하는 사람이 많아서.

[홍준표] 힘들었지, 나가면 욕하니까.

[최원정] 여론조사도 혹시 안 좋았었나요?

[홍준표] 여론조사는 상대방의 3배 이상 안 좋았지. 더블도 아니고 3배 이상 졌죠. 그래서 집에서 바둑이나 두고. 그러니까 그게 탄핵으로 인해서 전멸할 위기에 가니까 살려줄 사람은 살려주자 그래가지고 그때 살았던 사람이 저하고 돌아가신 정두언하고 이재오 장관. 강북에서는 세 사람만 살았어요.

[최원정] 그러고 보면 참 정치 선거라는 게 생물 같은 것 같아요. 끝나서 뚜껑 열기 전까진 아무도 모르는 거잖아요. 많은 이변들이 연출이 되겠죠?

[유시민] 선거는 지금 5개월 더 남은 선건데 쉽게 예측하기 (어렵죠). 안 돼요 지금은.

[홍준표] 지금은 어려울 거예요.

[유시민] 다만 구도, 이슈, 인물 이 세 가지 전통적인 고려 요소들을 보건대 다소간 어느 정도는 그래도 야권이 불리한, 좀 힘든 선거가 될 것 같다는 정도의 전망이지. 이 세 가지 변수 모두가 달라질 수 있는 가능성이 있기 때문에 지금 확실하게 전망하기 어렵죠.

[홍준표] 지금 사실 선거 이기려고 보수우파 대통합을 추진하고 있지만 결국 안되더라도 국민들이 선거를 통해서 통합해버릴 수도 있다. 투표를 할 때 어차피 저쪽은 사표(死票)가 되는데 저쪽 찍을 이유가 없죠? 그러니까 자유한국당이 큰 집이니까 전부 큰집을 선택할 수도 있겠다. 그런 경우도 많았어요.

[최원정] 사실 국민들에게 있어서는 투표만큼 강력한 무기가 없어요. 선거를 통해서 정치도 심판 할 수 있고 지역구의 대표도 바꿀 수도 있고. 국민들이 어떤 후보들에게 투표할 것이라고 생각하시는지 우리 한번 유권자들의 마음을 읽어볼까요?

[유시민] 훌륭한 후보한테 투표하겠죠 뭐. 그러니까 어느 특정 지역에는 특정 정당의 공천만 받으면 거의 대부분이 당선되던 시절이 있었거든요. 그런데 최근에 10여 년 사이에 많이 약화 됐죠. 그래서 옛날처럼 강아지한테 1번 써서 어디 보내면 당선되고 고양이한테 2번 달아서 보내면 당선되고 이런 농담이 이제는 통용되기 어렵게 됐어요. 그런 점에서 우리 정치도 인물 선택과 관련해서는 많은 개선이 이루어지고 있다는 점을 말씀을 드리고 싶고요. 또 하나는 선거 때마다 물갈이론이 나오는데, 쇄신론. 지난 한 20년, 30년의 선거 역사를 돌이켜보면 초선 당선자가 40% 밑으로 내려간 적이 거의 없어요. 그러니까 17대가 많았던 것은 탄핵 때 '탄돌이'. 열린우리당의 정치 신인들이 대거 당선됐기 때문에 높았던 것이고.

[최원정] 탄돌이라 그래요?

[유시민] 네. 탄돌이라 그랬어요. 나머지는 대부분 40~50% 사이인데 굉장히 많이 물갈이가 된거예요. 우리 선거할 때마다. 왜 이렇게 된 거냐면 정치 혐오, 정치인에 대한 불신이 높기 때문에 누군가 분풀이를 하고 싶고 정당들이 그렇게 응징하고 싶어하는 시민들의 심리에 다가서기 위해서 소위 물갈이를 하는 이벤트를 많이 했거든요.

[홍준표] 최근에 당에 쓴소리를 하면서 누가 나가라, 누가 나가라 이런 소리해서는 물갈이가 안 된다. 전부 뭐라 하냐? "니가 가라 하와이" 이럽니다. 그러니까 그렇게 하지 말고 재심사위원회를 만들어라. 정당 사상 처음으로. 다른 정당들도 다른 방법으로 하지 않습니까? 하위 20% 탈락.

[유시민] 지금 더불어민주당은 불출마선언을 이미 한 현역 의원들을 제외한 나머지 의원들을 분모로 해서 그 비율이 20% 해서 여러 평가지표를 해서 20%는 경선에도 참여 못하게 한다는 거죠.

[홍준표] 그러니까 민주당처럼 우리 당도 재심사위원회를 만들어서 쳐내야 돼. 쳐내고 물갈이를 해야지 그렇지 않고 스스로. 내가 17대 공심위 할 때는 만났어요. 그런데 지금 황 대표가 만나본들 아무도 안 나가겠다 소리 안 할 겁니다.

[최원정] 우리 대표님도 페이스북에서 보니까 SNS를 통해서 보니까 말씀하셨던 게 난 내 갈 길 가겠다 선언 하셨더라고요.

[홍준표] 내가 앉아서 이 당에서 24년 있으면서 얼마나 공헌을 했어요. 나만큼 공헌한 사람 어딨어요? 그러니까 마지막 출마할 때에는 내가 (지역구를) 결정해야지.

[유시민] 그 얘기는 이제 오해를 일으키는데요, 내가 결정한다는 거는. 당 대표, 대통령 후보 지냈으면 다야? 자기 맘대로 어디 나가서 공천 마음대로 되나? 이렇게 반응하는데 그 뜻이

[홍준표] 아니 그 뜻이 아니고 당은 어디 선거 나가라 이런 소리해서는 안 되고 나는 평당원으로서 경선하라면 경선하고 다른 사람하고 똑같은 조건으로 공천 신청하고 그렇게 하는 거죠.

[유시민] 그러니까 어느 지역구에 공천 신청할건지는 내가 선택한다 그 뜻이에요?

[홍준표] 그건 내가 선택하는 거죠.

[최원정] 이런 프로그램 자주 나오셔서 이렇게 약간 오해 사는 부분들에 대해서 직접 이야기 하셔야 돼요.

[유시민] 그러니까요. 깜짝 놀랐어요. 그 글을 보고요.

[최원정] <정치합시다> 두 분 모시고 좋은 얘기 많이 듣고 있는데요. 이제 마무리 말씀을 드려야 될 차례인데요. 사실 저희가 원래 계획은 밖에서 국회가 돔이 보이는 저 경치 앞에서 하기로 했는데 비가 오는 바람에 이제 여기 들어온 거잖아요. 그런데 때마침 비가 그쳤어요. 마무리 말씀은 우리 밖에 나가서 두 분의 이야기를 듣도록 하겠습니다.

[홍준표] 지금 나가요?

[최원정] 네 자유롭게 진행합니다. 나가시죠.

[최원정] 네. 이 선거판도 한 치 앞을 못 내다보듯이 날씨도 어떻게 이렇게 급변을 하나요. 진작에 좀 개었으면 우리가 이 멋진 배경을 두고 방송을 했을 텐데 말이죠. 근데 국회 여기서 이렇게 보니까 야경이 진짜 멋있는데요?

[유시민] 근데 국민들은 저 집 별로 안 좋아하시잖아요. 저 뚜껑열리면 로봇이 나온다고

[최원정] 로봇 태권브이가 나온다고. 근데 진짜 뒤에 있는 국회 보시니까 떠나오신지 되셨잖아요. 어떤 느낌이 드세요?

[홍준표] 8년 됐죠.

[최원정] 아 네.

[홍준표] 8년 됐는데 정치가 좀 변했으면 했는데. 지금은 더 경직이 됐어요.

[최원정] 아~ 이사장님도 비슷한 생각이세요?

[유시민] 저요?

[최원정] 네. 저 국회를 보시면서

[유시민] 예전에 제가 일할 때랑 요즘이랑 크게 다르지 않은 거 같아요. 큰 틀에서 보면 비슷한 것 같아요.

[최원정] 저기 이제 계셔야 될 분들이 이제 정치를 하는 거잖아요? 좋은 정치란 저는 개인적으로 사람들이 행복해질 수 있는 거. 또 저는 즐거워야 된다고 생각하거든요. 오늘 두 분 이렇게 모시고 대화 나눈 거처럼 재밌고 즐거워야 된다. 혹시 두 분께서는 좋은 정치란 무엇인지 이 토크 마무리 말씀 부탁드리겠습니다.

[유시민] 저는 정치가 당을 만들어서 서로 경쟁하는 거기 때문에 싸움을 하는 거는 불가피하다고 봐요. 자연스럽다고. 근데 뭘로 싸우냐. 그럴 때 우리 함께 살아가고 있는 시민들 중에 여러 가지 삶의 어려움에 부딪힌 분들이 그 문제를 좀 잘 딛고 넘어갈 수 있게끔 돕는 그런 이슈를 가지고 더 좋은 정책과 제도를 만들기 위한 싸움? 이런 거를 하면 되게 좋지 않을까. 그런 생각이 들어요.

[홍준표] 시작할 때 좋은 정치라는 것은 국민들을 편안하게 해주고 잘 살게 해주는 거라고 했습니다. 실제로 현실정치에서 좋은 정치라는 것은 오늘처럼 반대 진영의 사람하고도 터놓고 이야기를 할 수 있는 정치가 되어야 합니다.

[최원정] 저는 오늘 홍 대표님이 말씀해주신 것 중에 예전 정치인들은 여야 상관없이 이제 뭐 이 안에서는 대립각을 세워도 나가서는 포차에서 한 잔 하면서 허심탄회하게 얘기를 나눴다 저는 그런 정치, 좀 따뜻한 그런 정치가 굉장히 그리워지거든요. 그래서 저의 제안인데 혹시 두 분 모시고 이 앞에 포장마차 가서 한잔하면서 조금 더 자연스럽게.

[홍준표] 좋습니다. 이거는 방송에 안 나가는 거죠? 포차는?

[유시민] 나가죠. 왜 안 나가요. 방송에 안 나가면 왜 찍어요.

[최원정] 카메라는 같이 갈게요.

[유시민] 포차는 분위기가 달라서 제가 짓궂게 좀 대표님 골려먹을지도 몰라요.

[최원정] 저는 두 분의 첫사랑 얘기를 들어야지. 자 그러면 지금부터 두 분 모시고 우리가 포차로 이동해서 얘기를 이어가도록 하겠습니다. 가시죠.